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p25 QUE SONT DEVENUS LES THIRD PLACES D’OLDENBURG ?
Entretien de Karen Christensen interviewée par Cécile Gauthier

Karen Christensen a collaboré avec Ray Oldenburg pendant
vingt ans. Elle est l’autrice d’une nouvelle version de l’ouvrage
emblématique de 1989 par Ray Oldenburg The Great Good
Place : Havens and Hangouts at the Heart of Community, à paraître
en avril 2025. Bien que son travail soit initialement centré
sur le domaine de l’environnement, Karen a été captivée par le
rôle social et démocratique des third places. Selon elle, ils renforcent
la démocratie en encourageant la discussion ouverte,
ces espaces de rencontres participent à lutter contre l’isolement
et développent une solidarité, source de résilience face aux défis
climatiques.
Quand et comment avez-vous commencé à travailler sur le sujet des third places ?
Et avec Ray Oldenburg ?
À la fin des années 1980, je vivais à Londres depuis dix ans, travaillant dans
l’édition scientifique, puis dans l’édition littéraire. Je suis devenue une écrivaine environnementaliste
un peu par accident. J’étais une jeune mère et je venais de publier
mon premier livre, Home Ecology, qui a eu un succès inattendu. Tout à coup, mon
activité a considérablement augmenté. Peu de temps après, j’ai été sollicitée pour
écrire un autre livre, qui allait porter sur la recherche ou la quête de la communauté
(« community » en anglais).
En 1989, un éditeur américain du Colorado a acheté les droits américains de
Home Ecology et m’a demandé de le traduire de l’anglais britannique à l’anglais
américain. Je suis donc allée à Denver, et mon éditeur m’a parlé d’un livre qu’il
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était en train de lire. Il m’a dit que c’était un livre sur les bars et les cafés, et que cela
m’intéresserait sûrement. Il m’a donné un exemplaire de ce livre : The Great Good
Place de Ray Oldenburg.
À l’époque, j’étais davantage concentrée sur les modes de vie durables et le mot
« communauté » revenait souvent dans mes travaux. Avec le livre de Ray Oldenburg
j’ai commencé à aborder cela de manière plus concrète. Il m’a vraiment beaucoup
influencée. Ray Oldenburg était sociologue, il avait vécu dans plusieurs villes aux
États-Unis, et lorsqu’il s’est installé en Floride, dans une banlieue où il devait faire
de longs trajets en voiture pour aller travailler, il était très malheureux car dans sa
banlieue il n’y avait aucun lieu de rencontre. Ce qui a changé sa vie, c’est lorsqu’il
a vu un groupe d’hommes assis dans un café prendre leur petit-déjeuner tous les
matins, et il a décidé de s’y arrêter. Après quelques jours, ils l’ont invité à se joindre
à eux. Et ce moment de convivialité matinale a complètement changé sa vie. Il a
donc commencé, en tant que sociologue, à travailler sur cette problématique : quels
types de lieux remplissent cette fonction de rencontre et sociabilité ? Son livre était le fruit
de ce travail et traitait du concept de third places : ces lieux qu’il définit comme les
espaces entre la maison (lieu de vie / personnel) et le bureau (lieu de travail / professionnel).
La deuxième partie du livre décrit l’histoire et la diversité des types third
places dans le monde, comme les pubs anglais, les bistros français, les biergarten allemands,
etc. Il montre que ces lieux ont joué en Europe, un peu comme certains bars
aux États-Unis, jouent un rôle central dans la vie sociale. Ils favorisent la construction
des communautés et la promotion de la démocratie, en offrant un espace où
les discussions politiques prennent forme et où les idées peuvent être développées et
testées. Dans son livre, Ray Oldenburg adoptait une perspective résolument ancrée
dans le contexte américain. La société américaine était alors fortement centrée sur
l’usage de la voiture, la vie privée et maintenait une distance significative entre les
individus, tout en se plaignant paradoxalement d’un sentiment de solitude grandissant.
Je n’avais pas initialement envisagé de me consacrer à la notion de third
places, mais j’ai été profondément fascinée par les liens entre l’environnement et la
communauté, qui sont devenus une source majeure d’inspiration pour mes travaux.
J’ai donc écrit à Ray Oldenburg pour me présenter, j’ai commencé à faire des recherches
sur la communauté, et nous avons eu une correspondance active pendant
20 ans avant de nous rencontrer en personne.
J’étais écrivain, mais je lançais également une entreprise d’édition académique.
Nous avons créé une encyclopédie sur la communauté 14, un projet énorme avec
100 auteurs, et j’ai demandé à Ray Oldenburg d’être co-éditeur associé pour la
section sur la vie sociale. Nous avons donc travaillé ensemble sur ce sujet.
14. <https://us.sagepub.com/en-us/nam/encyclopedia-of-community/book220816>
Que sont devenus les third places d’Oldenburg ?
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Pendant toutes ces années, même si je travaillais sur beaucoup d’autres sujets,
notamment sur le leadership et la Chine, j’avais un intérêt très fort pour le sentiment
de communauté.
Mais en 2012, je me suis rendu compte que Ray Oldenburg vieillissait, il fêtait
ses 80 ans cette année-là, et je voulais vraiment le rencontrer en personne. J’ai organisé
un vol pour la Floride, où nous avons eu l’occasion de parler, traîner avec ses
amis, dîner avec sa femme, promener son chien.
Nous avons également évoqué la perspective d’un nouveau livre. Beaucoup de
choses avaient changé depuis 1989, les réseaux sociaux par exemple. Je lui ai dit
qu’il devait écrire un nouveau livre, et il m’a répondu qu’il était trop vieux pour le
faire. Je lui ai proposé d’avoir un co-auteur. Pendant des années, j’ai rencontré des
journalistes et j’ai parfois posé la question, mais personne n’était vraiment intéressé.
Nous avons continué à correspondre, et il est finalement devenu clair que c’était à
moi de l’écrire. Je n’étais pas sûre de ce que cela impliquerait ; nous n’avions encore
rien fait à ce sujet, mais nous en avons discuté et avons lancé véritablement le projet
après la pandémie de Covid. Rapidement des gens ont commencé à nous poser des
questions à ce sujet, et le projet a pris un peu d’ampleur.
Comment définiriez-vous le concept de « third places » ?
Ma définition est vraiment identique à celle de Ray Oldenburg. J’insiste sur
l’importance des interactions et des conversations en face-à-face. Un third place
est un endroit qui n’est ni la maison, ni le travail, mais pas non plus un simple
espace public. C’est un lieu qui, bien qu’extérieur à votre domicile, offre un sentiment
d’appartenance similaire à celui de la maison. Il peut prendre de nombreuses
formes, mais son essence réside dans la conversation, qui constitue son activité
centrale. L’un des critères fondamentaux d’un « third place » est l’absence de toute
responsabilité : on y vient librement, sans obligation. Ce qui en découle, c’est une
expérience unique, où l’on ressent joie, détente, réconfort et bonheur en partageant
un moment authentique avec d’autres.
Que pensez-vous de la définition « française » des tiers-lieux ? Selon vous, en quoi
et comment diffère-t-elle ?
Je suis très intriguée par l’utilisation de ce terme en France. Il m’a fallu du temps
pour réaliser qu’il est utilisé – dans votre pays – de manière très différente, dans la
plupart des cas. J’aimerais avoir davantage l’occasion d’en discuter, de creuser ces
différences.
La première fois que j’ai eu une discussion à ce sujet, c’était avec quelqu’un de la
Croix-Rouge française qui m’a contactée au début de la pandémie : ils travaillaient
sur une sorte de café pour des réfugiés. L’objectif n’était pas tant de favoriser leur
Panorama de la recherche sur les tiers-lieux en France
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intégration culturelle, mais plutôt de leur offrir un espace pour rencontrer des gens,
tisser des liens communautaires et bénéficier d’un soutien. Cette approche m’a intriguée,
car elle portait sur la création de nouveaux lieux, plutôt que sur des lieux
existants. Ce fut ma première rencontre avec la définition française des tiers-lieux,
et je l’ai trouvée particulièrement intéressante.
Depuis, j’ai appris que l’accent en France, et cela semble avoir commencé avant
la pandémie, est souvent mis sur des lieux définis comme des espaces de coworking
(co-travail) ou des makerspaces (espaces de création). Cela soulève une question : ces
espaces peuvent-ils vraiment être considérés comme des third places ? De même, les
espaces publics, tels que les parcs et les marchés de rue, entrent-ils dans cette catégorie
? À mon avis, ce sont des lieux intéressants et utiles, mais ils répondent à des
logiques différentes. L’essentiel est de parvenir à reconnaître et à distinguer chaque
type d’espace. C’était l’objectif de Ray. Il ne cherchait pas à élaborer un concept ou
une théorie sociologique abstraite, mais à proposer une manière de parler d’un phénomène
universel, présent à travers l’Histoire et dans toutes les cultures. Il voulait
souligner les points communs de ces lieux : bien qu’hétérogènes, ils partagent des
caractéristiques essentielles et répondent aux mêmes besoins humains fondamentaux.
C’est ce qui en fait des third places.
Pour beaucoup de personnes aux États-Unis, les cafés français sont l’essence
même des third places. Je me souviens d’avoir été en Provence, sur une petite terrasse,
dans un café minuscule, et il y avait un groupe d’hommes assis en train de
boire du pastis, juste pour se détendre. Et pour moi, c’était tellement l’essence des
third places.
Mais en France alors, quel est l’objectif général des « tiers-lieux » ? Parce dans la
manière dont je les envisage, ils n’ont pas réellement d’objectif central, si ce n’est de
rendre les gens plus heureux, de les faire se sentir plus connectés. Ils apportent de
nombreux bénéfices, qu’il s’agisse de lutter contre la solitude ou de répondre aux
défis du changement climatique, mais ces effets sont secondaires. Leur vocation
première n’est pas utilitaire : ils existent avant tout pour offrir un espace de plaisir,
de détente et de sociabilité.
En lisant des articles français sur les tiers-lieux j’observe que le mot « territoire »
revient très souvent. Mais cela n’est pas très clair pour moi : cela signifie-t-il une
région administrative ou quelque chose de moins précisément défini ? En anglais,
le mot « territory » n’est pas utilisé de cette manière, ce qui rend la comparaison
délicate. Je pense toutefois que le lien entre le concept de territoire et les tiers-lieux
en France pourrait être lié à un concept utilisé dans la recherche sur les communautés,
appelé « place attachment » ou « attachement au lieu ». Ce terme désigne le
lien émotionnel et social que les individus tissent avec un endroit particulier, qu’il
s’agisse de leur quartier, de leur ville ou d’un lieu qu’ils fréquentent régulièrement.
Ce sentiment d’appartenance et de connexion à un espace peut jouer un rôle clé
dans le développement et le dynamisme des tiers-lieux.
Que sont devenus les third places d’Oldenburg ?
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Nous parlions des spécificités ou caractéristiques des tiers-lieux « à la française »,
comme vous l’avez compris, ils se sont aussi développés ces dernières années
avec l’essor de politiques publiques en leur faveur.
Selon vous, quel est le rôle de l’État, et plus largement des institutions publiques,
par rapport aux third places ?
C’est très intéressant de voir cela en tant qu’Américaine, car les Américains ont
tendance à croire que le gouvernement ne doit pas être impliqué dans ce genre de
choses.
Aux États-Unis, les gens disent : « J’aimerais que nous ayons des third places »,
mais ils soulignent souvent qu’ils sont trop coûteux. L’idée des third places est largement
perçue comme positive : des espaces ouverts, sans barrières ni adhésion
obligatoire. Mais aujourd’hui, l’argent est un énorme obstacle. Même des activités
simples, comme sortir pour prendre un café dans un Starbucks et rencontrer des
gens, sont devenues un luxe. Et cela revient souvent dans les discussions. Je me souviens
qu’à Harvard, un étudiant diplômé disait : « Je ne sors plus, c’est trop cher. »
Alors, quel rôle le gouvernement devrait-il jouer dans ce contexte ? Devrait-il
soutenir et fournir une aide, voire financer ? Je pense que oui, la communauté dans
son ensemble en bénéficierait grandement et prospérerait grâce au développement
de ce type de lieux.
En fait, il y a des exemples parfaits aux États-Unis, mais personne n’en parle, on
les appelle les Senior Centers (centres pour personnes âgées). Ils sont financés par le
gouvernement fédéral. Ils offrent essentiellement des repas à prix très bas, beaucoup
d’activités, et fournissent des services de santé. Et ils sont partout dans le pays. J’en
parlerai dans mon livre. Il est inexact d’affirmer que nous n’avons rien de semblable
aux États-Unis. Ces centres sont clairement actifs. Ils disent toujours sur leur site
web : « Tout le monde est bienvenu », mais personne d’autre n’y va, car ils sont hors
de la ville.
C’est quelque chose que j’aimerais approfondir, le rôle de l’État par rapport aux
third places. L’importance des third places doit vraiment être mise en avant par les
décideurs politiques, les urbanistes du futur.
Pour autant, les financements publics ne me paraissent pas indispensables. Je
pense qu’il est tout à fait possible de créer des third places partout dans le monde
sans avoir à recourir à l’argent public. Ces espaces peuvent exister sans financement
extérieur, mais cela nécessite une réflexion approfondie. Je ne sais pas si cela est
également le cas en France, mais ici, aux États-Unis, il est impensable d’ouvrir un
restaurant sans emprunter des sommes très importantes. Il existe un mouvement
visant à faciliter l’ouverture de « pop-up », mais à moins de réussir à alléger le poids
financier de la gestion d’un lieu, cela demeure pratiquement impossible. La plupart
des initiatives se concentrent donc sur l’obtention de fonds, plutôt que sur une
approche plus simple et durable.
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Ici, nous avons de vastes étendues de maisons, de grandes zones résidentielles,
sans aucun magasin ni service. Beaucoup d’Américains ne marchent jamais. Et
beaucoup sont en surpoids parce qu’ils n’ont justement jamais besoin de marcher.
Nous avons conçu cette séparation entre quartiers résidentiels et lieux de travail, très
bénéfique pour les grandes entreprises, mais cela a détruit les petites entreprises, et
cela s’est fait au détriment de la communauté locale et du bien-être des individus. Il
y a quelques signes de changement, avec des logements construits à proximité des
commerces locaux, ce qui facilite la vie quotidienne.
Chez vous en France, j’ai vu des bâtiments qui avaient d’autres fonctions auparavant,
comme des usines par exemple, et qui semblent être devenus des third places
maintenant. Je crois que vous les appelez aussi des « occupations temporaires » ou
de « l’urbanisme temporaire ». Cela semble créer de la cohésion sociale et urbaine.
C’est ce que nous devrions mettre aussi en place ici aux États-Unis, soutenir la création
de third places dans les zones urbaines en périphérie pour recréer du lien social.
Pour conclure, pourquoi pensez-vous que les third places ont un rôle essentiel
pour la démocratie ?
L’ouvrage qui va paraître, qui est une nouvelle version du travail de Ray
Oldenburg de 1989, va reprendre certaines de ses idées initiales mais en examinant
plus en profondeur les enjeux de la polarisation politique, le rôle des third places
dans la démocratie, et en particulier comment ces lieux peuvent aider à lutter contre
la solitude, notamment des jeunes.
La grande distinction qui intéresse les gens ici aux États-Unis, c’est le terme
d’« espace public ». Il y a beaucoup de discussions dans le monde de l’urbanisme sur
la « création de lieux » aussi appelé making places, et ce concept se confond souvent
avec celui des third places. C’est un sujet assez important pour les urbanistes : créer
plus de lieux de rencontre dans l’espace public, mais ce ne sont pas forcément des
lieux où les gens se parlent entre eux, ce sont simplement des endroits où l’on est en
proximité physique avec d’autres personnes.
Avec mon parcours d’environnementaliste, j’ai commencé à dresser une liste des
caractéristiques qui feront prospérer les third places, des choses très « pratiques » en
termes de design d’espace comme des espaces où l’on peut marcher, se rencontrer,
etc. Et je me suis dit : c’est comme une recette pour des quartiers durables ! Si vous
créez des quartiers durables, des villes durables, les third places y prospéreront, car
les gens y seront, et les avantages seront énormes en termes de résilience climatique.
J’ai vraiment envie de creuser cette perspective.
Le livre abordera également les enjeux politiques et l’importance des échanges
d’idées. Si les gens ont des points de vue divergents, mais il est essentiel de maintenir
le dialogue. Ray Oldenburg, lors de son dernier petit-déjeuner, était avec des
partisans de Trump, lui ne l’était pas, mais il était toujours capable d’avoir une
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conversation amicale et plaisante avec ces gens. Ce type d’échanges est crucial. Nous
avons besoin de davantage d’espaces de discussions ouvertes et constructives, car
c’est par le dialogue que nous pourrons résoudre les problèmes politiques actuels.
Les third places jouent un rôle crucial dans un sens démocratique. Ils l’ont toujours
fait, et dans le contexte actuel, ils pourraient représenter une solution essentielle,
car ils permettent de réhumaniser les échanges. Aujourd’hui, nous faisons
face à une forme de séparation, presque une diabolisation de la différence ou du
désaccord, où ceux qui ont des points de vue différents sont perçus comme étant
« mauvais » ou moins humains que nous, comme des personnes avec lesquelles il
est impossible de communiquer. Pourtant ce n’est pas vrai. Dans la grande majorité
des cas, les gens réussissent à communiquer et à trouver des terrains d’entente avec
des personnes très différentes d’eux.
Nous avons également besoin d’espaces où des personnes partageant une philosophie
similaire peuvent se rassembler, discuter librement et débattre. Car les défis
auxquels nous faisons face sont profonds et complexes. Ce matin, j’écoutais un podcast
sur le monde des entreprises, notre système et notre structure gouvernementale.
Sont-ils vraiment ce dont nous avons besoin au xxie siècle ? C’est le genre de
discussions que l’on peut avoir dans les third places, en buvant notre café du matin.
Or je suis convaincue que c’est essentiel pour la démocratie, pour construire une
manière de vivre commune et une société stable et durable dans le futur.